Dass jemand wie in Dortmund aus Geldgier das Leben von Fußballspielern aufs Spiel setzt, war sicher auch für Sie außerhalb jeder Vorstellungskraft, oder?

Ratzel Dem würde ich gerne widersprechen. Das ist für mich nicht unabsehbar gewesen, sondern solche Entwicklungen liegen im Rahmen des Denkbaren, wenn man nur breit genug denkt. Kriminalität ist ein soziales Geschehen, die Gesellschaft unterliegt einem permanenten Wandel. Insofern ist auch das Kriminalitätsgeschehen permanent im Wandel. Wir haben im BKA bereits vor mehr als 15 Jahren begonnen, Szenarien zu entwickeln, um künftige Kriminalitätsphänomene besser prognostizieren zu können. Wir haben den Gedanken freien Lauf gelassen und haben "worst case"- und "best case"-Szenarien durchgespielt. 2006 haben wir auch bei Europol begonnen, mittels des Organized Crime Threat Assessent, OCTA, nach vorne zu blicken. Für die Polizeien in allen EU-Staaten war das ein fundamentaler Paradigmenwechsel, der vielen sehr schwer gefallen ist.

Sind einige dieser Szenarien später eingetreten?

Ratzel Ich will es mal vorsichtig formulieren: Die Politik war nicht sonderlich glücklich mit diesen Szenarien, aber wenn man sie sich heute ansieht, muss man sagen: Sie sind eingetreten, teilweise sogar "worst case"-Szenarien.

Zum Beispiel?

Ratzel Die russischsprachige Organisierte Kriminalität hat sich nach dem "worst case"-Szenario entwickelt. Es hat lange gedauert, bis man das einigermaßen im Griff hatte.

Welche Gefahr für die Sicherheit wird in Deutschland unterschätzt?

Ratzel Ich glaube, dass die Gefahr durch Organisierte Kriminalität in der öffentlichen Wahrnehmung wie auch durch die Politik unterschätzt wird, weil sie sich für den Normalbürger nicht so klar darstellt. Anders als Terrorismus ist die Organisierte Kriminalität daran interessiert, dass der Staat gut funktioniert, dass die Straßen, die Eisenbahnen und das Bankenwesen gut funktionieren. Davon profitiert die OK, sie nutzt diese Infrastruktur für ihr kriminelles Handeln .

Dann müsste die Organisierte Kriminalität in Deutschland blühen.

Ratzel Ich bin der festen Überzeugung, dass sie in Deutschland blüht, wir wissen es nur nicht. Viele Bürger sind Opfer von Organisierter Kriminalität, ohne es zu bemerken. In jeder Versicherungsprämie, in jedem Produkt, das Sie kaufen, sind bestimmte Laden- und Lagerdiebstähle wie auch Kfz-Delikte kalkulatorisch erfasst. Am Ende zahlt immer der Bürger beziehungsweise Versicherungsnehmer die Zeche. Wir haben bei der Polizei viel zu wenig Ansatzpunkte und viel zu wenig Personal für die Erkennung und Bekämpfung von Struktur-Kriminalität; das gilt auch für die Justiz. Organisierte Kriminalität zu bekämpfen, ist ein ganz schwieriges Unterfangen. Sie ist im Wesentlichen eine Kontrollkriminalität, das heißt, der Umfang des eingesetzten Personals - Quantität wie Qualifikation - bestimmt, was ich entdecke. Ich war 2001 im BKA als Abteilungsleiter für die Bekämpfung Organisierter Kriminalität zuständig. Nach dem 11. September war völlig klar, dass die Politik und die Behördenleitung mehr Beamte in der Terrorismusbekämpfung allokieren mussten - auch aus meiner Abteilung. Das passierte parallel auch in den Länder-Polizeien; die Folge war, dass in der Polizeilichen Kriminalstatistik seit 2003 kontinuierlich weniger Organisierte Kriminalität erscheint.

Welche Einzeldelikte zählen dazu?

Ratzel Die Organisierte Kriminalität begeht jede Straftat, die Geld abwirft. Das sind alle Formen von Eigentums-, Drogen- und Betrugsdelikten. Der Täter handelt international in einem Verbund, er hat Partner für Einkauf, Verkauf, Distribution, Lagerung oder Finanzierung. Man muss sich das wie große Konzerne vorstellen, nur dass niemand oben an der Spitze steht, sondern sie sich zu Zweckverbünden zusammenfinden.

Das Saarland ist als Grenzland besonders stark von Wohnungseinbrüchen betroffen, auch wenn die Zahl 2016 wieder gesunken ist. In vielen Fällen sind es Banden aus Osteuropa.

Ratzel Diese reisenden Gruppierungen aus Osteuropa sind ein Problem. Man muss mit den Staaten, aus denen sie kommen, also vor allem Rumänien und Bulgarien, stärker zusammenarbeiten. Diese Staaten müssen die Clan-Strukturen durchforsten und die Hintermänner festnehmen. Der saarländische Kollege muss mit seinem Bündel Informationen zu Europol reisen oder die Besprechung muss in Rumänien beziehungsweise Bulgarien angesetzt werden. Die Polizei muss sich anders aufstellen und darf nicht mehr nur Dienstreisen von Saarbrücken nach Saarlouis machen, sondern von Saarbrücken nach Sofia oder Bukarest. Dazu benötigt man Reise-Etats und Reisebereitschaft. Das funktioniert nach allem, was ich höre, noch nicht so, wie es funktionieren müsste. Für den Bereich der schweren Kriminalität und der Organisierten Kriminalität müssen mehr Mittel zur Verfügung gestellt werden, personell wie finanziell.

Und wenn diese Mittel fehlen?

Ratzel Polizeiliche Ressourcen sind endlich und werden immer endlich bleiben. Es gibt einen Bodensatz von Klein- und Kleinstkriminalität bis hin zu Bagatellkriminalität. Dann muss man sich irgendwann überlegen: Muss ich da dauerhaft den heutigen Aufwand betreiben?

Was heißt das konkret?

Ratzel Der Ladendiebstahl hat in den meisten Fällen nur Bagatellcharakter. Wenn Jugendliche oder Kids Ladendiebstähle begehen, will ich das nicht bagatellisieren. Aber dafür den gleichen Aufwand zu betreiben wie für eine Gruppe, die systematisch hochwertige Kleidung und Parfum klaut, das ist Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Auch bei Einbruchs- und Kfz-Diebstählen gibt es Fälle mit Bagatellcharakter. Dann geht es weiter zu Bereichen polizeilichen Handelns, die erst neuerdings diskutiert werden: Wie viel Polizei muss ich bereitstellen für Sportveranstaltungen? Wenn ein Bundesliga-Verein als Profit-Center funktioniert, ist es dann noch Aufgabe des Staates, umfangreiche Sicherheitskosten zu übernehmen? Da muss man öffentliche Diskurse führen, bis hin zu der Frage: Ist es Aufgabe der Polizei, Kindern das Fahrradfahren beizubringen, oder ist das nicht vielmehr die Aufgabe der Eltern? Eine selbstkritische Aufgabenkritik der Polizei sehe ich nicht in dem Ausmaß, wie ich mir das vorstelle.

Ein großes Problem ist auch der Terrorismus, wobei das Risiko für den einzelnen Bürger, dass er Opfer wird, ja sehr gering ist. Was macht Ihnen derzeit noch Sorgen?

Ratzel Die Zunahme der Gewalt- und Hasskriminalität. Daran ist die Politik nicht ganz unschuldig. Wenn ich sehe, was von der AfD an Worthülsen losgetreten wird, was bei Pegida gesagt wird - man hat denen das zu lange durchgehen lassen und gesagt, das sind Spinner und Verrückte. Man hat völlig unterschätzt, dass deren Sprachgebrauch den Boden bereitet für Anschläge auf Migranten und Migrantenunterkünfte. Wir haben aber auch Gewaltkriminalität von Einzeltätern gegen Obdachlose und andere Menschen mit niedriger sozialer Stellung. Erinnern Sie sich an die Fälle aus der Berliner U-Bahn. So etwas habe ich wirklich nicht für möglich gehalten; das interessiert die Täter gar nicht, dass da Kameras hängen und sie eindeutig identifizierbar sind.

Was ist mit der Kriminalität, die von Migranten begangen wird?

Ratzel Man muss unterscheiden zwischen Flüchtlingen, die in ihren Staaten verfolgt und geknechtet werden, die aus Bürgerkriegsregionen kommen, und denen, die nicht verfolgt sind und als Wirtschaftsmigranten kommen. Diese zweite Gruppe begeht überproportional viele Straftaten. Die sind zum Teil schon zu Hause massiv straffällig gewesen. Sie werden mit dem Auftrag geschickt, so viel Geld beizubringen wie irgendwie möglich. Leiden im Renommee tun die anderen, die mit ihnen in den gleichen Topf geworfen werden. In der Bevölkerung heißt es immer, "die" Migranten seien überproportional straffällig, aber das ist nicht so einfach. Man muss das schon differenzierter betrachten.

Wie empfinden Sie die ständige Diskussion über zusätzliche Befugnisse für die Polizei wie Videoüberwachung oder Vorratsdatenspeicherung? Es ist immer der alte Konflikt zwischen Sicherheit und persönlicher Freiheit.

Ratzel Das ist ein Eiertanz. Immer wieder wird gesagt, Freiheit und Sicherheit bedingen sich wechselseitig, das eine geht nicht ohne das andere. Ich bin überzeugt, dass dieses Narrativ so falsch ist. Erst wenn Sie in Sicherheit leben, können Sie daran denken, ihre individuelle Freiheit zu entwickeln. Wenn sie schon nicht sicher leben können, brauchen Sie sich über ihre Menschenrechte gar keine Gedanken zu machen. Ich sage ganz nüchtern: Ich kann als Polizist im Grunde mit allen Beschränkungen leben. Wenn die Politik, wenn der Bürger mir sagt: Du darfst diese Instrumentarien nicht verwenden, verwende ich sie nicht. Dann muss sich der Bürger vergegenwärtigen: Dann kann die Polizei bestimmte Dinge eben nicht machen; der Bürger muss dann mit einem gewissen Risiko leben. Das Anlegen eines Sicherheitsgurtes greift auch in die Freiheit ein, sich frei bewegen zu können. Es ist aber unstreitig, dass er zu einer dramatischen Verringerung von Unfallopfern geführt hat. Das hat jeder akzeptiert und schnallt sich an.

Aber bei der Videoüberwachung wird zum Beispiel bestritten, dass sie zu mehr Sicherheit führt.

Ratzel Es wird bestritten von Leuten ohne Fachhintergrund. Natürlich gewinne ich ein Mehr an Sicherheit, präventiv wie repressiv; das heißt aber nicht, dass ich überall alles videoüberwache. Man muss genau überlegen, welche Überwachung mache ich wo, wann lasse ich die Kameras laufen? Es muss klar geregelt sein, wer darauf zugreift, wann die Aufnahmen gelöscht werden und so weiter.

Woher kommt dann das Misstrauen in den Staat?

Ratzel Es gibt wie immer Fälle, wo solche Dinge missbräuchlich genutzt wurden, es gibt aber auch eine Journalisten-Klientel, die es sich zum Lebensinhalt gemacht hat, dieses Narrativ fortzuschreiben. Wenn man in der Kriminalitätsbekämpfung in öffentlicher Diskussion vernünftig argumentieren würde, hätte man eine Chance auf Erfolg, auch solche unpopulär scheinenden Maßnahmen punktuell durchzusetzen.

Das Gespräch führte Daniel Kirch.

Zum Thema:

Max-Peter Ratzel (67), gebürtiger Dillinger, war von 2005 bis 2009 Direktor der europäischen Polizeibehörde Europol mit 650 Mitarbeitern. Zuvor war er seit 1976 im Bundeskriminalamt (BKA) tätig, zuletzt als Leiter der Abteilung für die Bekämpfung Schwerer und Organisierter Kriminalität mit knapp 1000 Mitarbeitern. Inzwischen berät er als Freiberufler international tätige Unternehmen und Anwaltskanzleien in Sicherheitsfragen. Ratzel ist Saarland-Botschafter.