Herr Hickel, in welchem Lager stehen Sie, was die Beurteilung der Agenda 2010 angeht?
Rudolf Hickel: Ich sage ganz klar, dass die ökonomisch günstige Entwicklung in Deutschland sehr wenig mit der Agenda 2010 zu tun hat. Ihr Hauptziel bestand darin, Arbeitslose in Arbeit zu bringen, für die sie schlechter bezahlt werden. Insofern hat die Agenda zur Spaltung des Arbeitsmarktes durch die Ausweitung des Niedriglohnsektors geführt.

Viele Menschen, die jetzt einen Billigjob haben, waren früher arbeitslos. Ist das kein Fortschritt?
Rudolf Hickel: Das sehe ich anders. Damals hieß es, Arbeit sei besser als Arbeitslosigkeit. Das halte ich für falsch. Richtig muss es heißen, gut bezahlte Arbeit ist besser als Arbeitslosigkeit.

Aber Sie können doch nicht bestreiten, dass auch die Zahl der sozialversicherungspflichtigen Jobs deutlich gestiegen ist.
Rudolf Hickel: Das ist richtig, aber eben um den Preis einer schlechteren Bezahlung. Immer mehr Menschen können nicht mehr von dem leben, was sie verdienen. Der beste Lehrmeister für die Kritik an der Agenda 2010 ist übrigens die SPD selbst. In ihrem Wahlprogramm fordert sie einen gesetzlichen Mindestlohn und die stärkere Regulierung von Leiharbeit. Klarer kann man die Agenda-Politik nicht kritisieren und korrigieren.

Wer zumutbare Arbeit ablehnt, riskiert Sanktionen. Aktivieren geht also vor staatliche Versorgung. Was ist an dieser Hartz-Philosophie so falsch?
Rudolf Hickel: Schlimm daran ist, dass ein Zwangsverhältnis entsteht, also auch gut qualifizierte Arbeitslose durch die Zumutbarkeitsklausel in schlechte Jobs geraten. Eigentlich sollten die Hartz-Gesetze nicht nur fordern, sondern auch fördern. Doch Letzteres ist praktisch nicht passiert. Die Annahme, wer erst einmal in schlechter Arbeit ist, der steigt auch in bessere Beschäftigungsverhältnisse auf, hat sich als Irrtum erweisen.

Was wäre aus Ihrer Sicht zu tun?
Rudolf Hickel: Nötig sind Qualifizierungsmaßnahmen auf breiter Front. Einen Ingenieur, der mehr als ein Jahr arbeitslos ist, muss man nach- und auch umqualifizieren. Doch was wir erleben, ist eine Abstiegsleiter. Viele werden weit unter ihrer einstigen Qualifikation beschäftigt. Deshalb kann man auch nicht pauschal behaupten, bei den Menschen mit geringer Entlohnung handele es sich um Leute mit geringer Bildung.

Den Mindestlohn wollten seinerzeit nicht einmal die Gewerkschaften. Hier ist die Agenda wohl unschuldig.
Rudolf Hickel: Richtig ist, dass einige Gewerkschaften eine Schwächung ihrer Rolle in den Tarifauseinandersetzungen anfangs fürchteten. Aber es hat ein Lernprozess stattgefunden. Die Niedriglohnarbeit hat jedoch die Tariffähigkeit der Gewerkschaften geschwächt. In bestimmten Bereichen sind sie gar nicht mehr vertreten. Umso wichtiger ist es jetzt, mit Mindestlöhnen einen Deckel nach unten einzuziehen. Das verbessert auch die Verhandlungsposition der Gewerkschaften.

Deutschland ist so gut aus der Krise gekommen wie kaum eine andere Industrie-Nation. Hat das wirklich nichts mit der Agenda zu tun?
Rudolf Hickel: Nein. Als das Wachstum 2009 um fünf Prozent einbrach, wurde genau das Gegenteil von der Agenda 2010 gemacht. Durch Kurzarbeit wurden die Stammbelegschaften gehalten. Außerdem gibt es Untersuchungen, dass vor allem die exportabhängigen Branchen nicht auf die Agenda angewiesen waren. Ihr Boom geht vielmehr auf die Exporte in alle Welt, insbesondere nach Asien zurück.

Gibt es überhaupt etwas Richtiges, was sich für Sie mit der Agenda verbindet?
Rudolf Hickel: Durchaus. Es war richtig, die Arbeitshilfe und die Sozialhilfe zusammenzulegen. Und es war richtig, die Bundesanstalt für Arbeit zu reformieren. Weg von der reinen Verwaltung der Arbeitslosen, hin zu einer stärkeren Arbeitsvermittlung.

Brauchen wir eine Agenda 2020, wie sie jetzt vielfach gefordert wird?
Rudolf Hickel: Wenn die Agenda 2010 eine Fortschreibung der Agenda 2010 wäre, dann brauchen wir sie wirklich nicht. Was wir brauchen, ist eine innovative Wirtschaftspolitik, die Binnen- und Exportwirtschaft mit gut bezahlten und motivierten Beschäftigten stärkt.