Harald Martenstein, geboren 1953 in Mainz, ist einer der meistgelesenen Journalisten Deutschlands. Seine wöchentlichen Kolumnen im "Zeit-Magazin" sind ebenso kontrovers wie legendär.

Herr Martenstein, wer Sie nicht kennt, dem helfen vielleicht Vergleiche: Kritiker nennen Sie den Mario Barth für "Zeit"-Leser, andere den Franz Josef Wagner für Bildungsbürger. Freut man sich darüber oder tut das weh?
Martenstein: Es wundert mich, dass ich noch nicht mit Hitler verglichen worden bin. Ich gehöre bestimmt zu den ganz wenigen Menschen, die sich politisch äußern, denen das noch nicht widerfahren ist. So gesehen bin ich besser dran als Frau Merkel. Sie wurde ja schon häufig mit Hitler verglichen, Obama übrigens auch.

Leben wir in einer Zeit der Hetzer und Hitzköpfe?
Martenstein: Ich kann mich nicht erinnern, dass es in den vergangenen Jahrzehnten eine so aufgeheizte und aggressive Stimmung gegeben hätte im Land. Es ist kaum noch möglich, sachlich und ohne hochbrandende Emotionen über bestimmte Themen zu diskutieren. Gerade beim Thema Flüchtlinge natürlich. Es ist eine Kultur der gegenseitigen Unterstellung und Diffamierung entstanden. Wobei ich Wert auf die Feststellung lege, dass das alle Seiten betrifft. Es gibt da kaum jemanden, den man rausnehmen kann, alle beschimpfen einander.

Über die "Flüchtlingskrise" haben Sie häufig geschrieben in den letzten anderthalb Jahren. Zum Beispiel das: "Wenn man Zigtausende junger Männer aus Gebieten, wo der Fanatismus blüht, ins Land lässt und wenn man monatelang auf Kontrollen verzichtet, dann werden auch Mörder dabei sein. Ein Restrisiko gibt es immer. Wir haben das Risiko maximiert." Gilt das weiter?
Martenstein:Klar. Politik ist immer dann falsch, wenn sie die Dinge dem Zufall überlässt. Das ist keine grundsätzliche Absage an Zuwanderung. Zuwanderung ist gut und wichtig. Ich möchte nicht noch einmal in dem Deutschland leben, das es in meiner Kindheit und Jugend gegeben hat, das monokulturell war. Ich empfinde die Zuwanderung der vergangenen Jahrzehnte schon als Bereicherung. Ich bin in Mainz aufgewachsen und erinnere mich noch, wie dort die erste Pizzeria aufgemacht hat - das war eine Sensation, das erste Aufleuchten von Internationalität im Mainzer Alltag. Die Pizzeria gibt es heute noch.

Doch sicher wird es Menschen geben, die Ihnen Fremdenfeindlichkeit vorwerfen? So wie man Ihnen immer mal wieder die Diskriminierung von Frauen oder Juden vorwirft.
Martenstein:(lacht) Entschuldigen Sie, dass ich lache. Aber Diskriminierung von Juden. Ich habe ja eine Zeitlang in Israel gelebt und es gibt wirklich nichts unter der Sonne, was ich so sehr verabscheue wie Antisemitismus. Überhaupt nichts. Es gibt auch nicht ein einziges Zitat von mir, das irgendwas in dieser Richtung hergäbe, so betrunken kann ich gar nicht sein. Es ist einfach so, dass man mit den irrsten Dingen leben muss, weil irgendein Schwachkopf sie geäußert hat. Man ist da machtlos.

Auch einen alten wütenden weißen Mann hat man sie genannt. Trifft Sie das?
Martenstein:Interessant ist ja, dass die Vorwürfe meist von alten weißen Männern kommen. Ich begrüße diese Tendenz zur Selbstkritik. Wissen Sie, die Widersprüchlichkeit unserer Schimpfkultur fasziniert mich. Wenn Sie sich gegen jemanden wenden mit der Begründung, das ist eine junge Frau, deswegen muss das der letzte Mist sein, der aus ihr herauskommt, werden alle sagen, der hat sie nicht mehr alle. Warum kann er sich mit dieser Person denn nicht inhaltlich auseinandersetzen, warum wirft er ihr ihr Geschlecht und ihr Alter vor, spinnt der? Wenn Sie es aber in Bezug auf Männer machen, ist es okay. Ich schlage vor, dass wir entweder in Bezug auf alle sensibel sind oder in Bezug auf keinen. Da würde ich Ersteres vorziehen.

Nehmen es viele Menschen mit der Wahrheit heute nicht mehr so genau?
Martenstein:Die Frage, was Wahrheit ist, ist ja auch gar nicht so einfach zu beantworten. Weil das immer mit Interpretationen zusammenhängt. Ein Beispiel: Wenn Sie eine Zeitung haben, die über alle Vorfälle berichtet, in denen Zuwanderer Täter sind, und alle Fälle hat es wirklich gegeben - dann entsteht natürlich bei den Lesern ein vollkommen falsches Gesamtbild: Eine Lüge, die aus lauter Wahrheiten zusammengesetzt ist. Alles keine Fake-News, trotzdem ist das Gesamtbild falsch. Umgekehrt können Sie es genauso machen. Sie könne jeden einzelnen Vorfall in der Zeitung bringen, in dem Ausländer angepöbelt, beleidigt werden, alle Meldungen stimmen. Das Bild, das dabei entsteht, ist das einer Hölle, in der man als andersartiger Mensch überhaupt nicht auf die Straße gehen kann. Was ich damit sagen will: Man kann mithilfe von Wahrheiten Lügen konstruieren.

Kann man das erst, seit es das Internet gibt? Wo man zu allem und jedem "alternative Fakten" findet?
Martenstein:Ich denke, all das ist immer schon da gewesen, nur spielte es sich eben im privaten Rahmen ab und nicht jeder konnte das nachlesen. Das Internet ist der große globale Stammtisch. Wenn ich in meiner Jugend in irgendeine Kneipe gegangen bin, vielleicht mit meinem Großvater, dann hörte man auch allen möglichen Scheiß, vor allem nach dem zweiten Bier. Heute steht das eben im Netz. Die Leute haben sich nicht so sehr verändert, die Kommunikation hat sich verändert

Sie haben mal die Vorstellung beschrieben, wie es sich wohl angehört hätte, wäre 1980 jedes Kneipengerede in Echtzeit und für alle nachlesbar in die ganze Welt übertragen worden. Sind die heutigen Kommunikationsmöglichkeiten ein Spaltpilz für die Gesellschaft?
Martenstein:Gespalten ist die Gesellschaft wahrscheinlich schon immer gewesen. Solange aber Kommunikation sehr stark kanalisiert war, es also nur zwei, drei Fernsehsender gab und die gedruckten Zeitungen, konnte man sich in dieser Hinsicht Illusionen hingeben.

Sind Sie ein Tabu-Brecher?
Martenstein: Nein. Den Tabu-Bruch um des Tabu-Bruchs willen finde ich eher blöd, denn es gibt auch sinnvolle Tabus. Manchmal schreibe ich etwas, das ich für vollkommen harmlos halte und dann brennt die Hütte. Zum Beispiel, als ich davon berichtete, dass ich in meinem Garten Schnecken mit einem Zahnstocher aufgespießt habe. Das eigentliche Thema war unser Umgang mit der Natur. Und mir war gar nicht bewusst, was für ein Tabu ich da breche. Es gab haufenweise wütende Reaktionen.

Wie ist das, wenn man unter Beschuss gerät?
Martenstein:Das ist nicht sonderlich angenehm, aber es gehört dazu: Wenn man davor Angst hat, kann man den Job nicht machen. Man härtet auch ab. Beim ersten Shitstorm flattern einem noch die Hosenbeine, beim dritten oder vierten wird man gelassener. Und es wird ja auch ständig eine neue Sau durchs Dorf getrieben. Man kann sich eigentlich sicher sein, dass sich in zwei Wochen ohnehin keiner mehr daran erinnern kann. Einerseits ist diese Zeit extrem aufgeheizt, andererseits auch extrem vergesslich.

Einer, der die Emotionen hochkochen lässt, ist US-Präsident Donald Trump. Was halten Sie von ihm?
Martenstein:Ich finde den nicht gut. Ich finde nur den Kampfmodus vieler Journalisten seltsam. Es wäre klüger, cool zu bleiben und auf keinen Fall bei Trump die eigenen Maßstäbe von Fairness und sorgfältiger Recherche aufzugeben. Man muss ja sehen, dass im Moment noch gar nicht so viel passiert ist - auch, weil es in den USA unabhängige Gerichte und Gewaltenteilung gibt, anders als in Russland oder der Türkei. Trump wäre auch der erste Politiker der Geschichte, der allen Ankündigungen immer Taten folgen lässt.

Doch Trump steht für eine neue Art von Populismus-Politik. Seine Wahl, so haben Sie es formuliert, sei Ausdruck einer "Kulturrevolte - etwas Ähnliches wie das, was um 1968 herum passiert ist, nur andersherum". Was meinen Sie genau?
Martenstein:Die Parallele ist, dass es sich um ein weltweites Phänomen handelt. 68 als eine Metapher für Zeiten des Umbruchs. Paris, London, Berlin, das war ja überall der Fall. So ist das jetzt mit diesem rechten Populismus auch, der mit verschiedenenGesichtern, verschiedenen Ausprägungen an ganz vielen Orten auftaucht. Das Pendel der Geschichte schlägt in gewisser Weise zurück. Was ja auch, wenn man mal ehrlich ist, zu erwarten war.

Haben Sie eine Antwort auf den Populismus?
Martenstein:Die Linke sortiert das ja in ihr gewohntes Weltbild ein, sie sagt, diese Leute, die das gut finden, seien ökonomisch abgehängt. Man müsste ihnen bloß mehr Geld geben, dann würden die schon wieder vernünftig. Ich glaube, dass das ein Irrtum ist, da es sich bei diesen Trump- und AfD-Leuten auch um ein kulturelles Unbehagen handelt. Man stellt einfach fest, dass die eigene Lebensweise in weiten Teilen der Öffentlichkeit negativ besetzt ist. Man ist der Inbegriff des Uncoolen und irgendwie Blöden geworden. Das merken die Leute und deswegen sind sie wütend geworden. Wenn man diesen Leuten jetzt entgegentritt und sagt, ihr seid blöd und uncool, werden sie ihre Meinung kaum ändern. Beschimpfen hilft überhaupt nichts, man muss diesen Menschen klarmachen, dass man auch ihre Lebensweise akzeptiert.

Hat sich die politische Elite zu sehr um Minderheiten gekümmert?
Martenstein: Es gibt viele kluge Aufsätze darüber, dass wir Identitätspolitik gemacht haben in Bezug auf Menschen mit Migrationshintergrund oder Homosexuelle. Und jetzt kommen die Gruppen, die dabei nicht vorgekommen sind, und sagen: Wir verlangen auch Respekt und dass unsere Wünsche an die große Glocke gehängt werden.

Das ist die Kulturrevolte, die Sie meinen?
Martenstein:Ja, und ich sage nicht, dass das alles richtig ist und dass ich für alles Verständnis habe, sondern ich sage nur: Es ist eine Revolte.

Blicken wir zum Schluss noch in die Zukunft. Sie sagen: "Am Horizont der Menschheit marschieren ethische Fragen in Divisionsstärke auf." Welche zum Beispiel?
Martenstein:Zunächst einmal bin ich davon überzeugt, dass der Einfluss der Politik auf die Zukunftsgestaltung rückläufig ist. Ich glaube, was uns im Guten wie im Schlechten erwartet, hängt deutlich stärker von der Wissenschaft ab. Der israelische Historiker Yuval Harari zum Beispiel sagt, dass Hunger, Krankheit und Krieg heute eine viel geringe Rolle spielen als jemals zuvor in der Geschichte der Menschheit. Doch jetzt tauchen neue Gefahren auf, etwa Künstliche Intelligenz, die uns eines Tages wahrscheinlich über den Kopf wachsen wird. Die Frage ist: Werden diese künstlichen Wesen, die wir in den nächsten Jahrzehnten schaffen werden, gnädiger mit uns umgehen, als wir es mit der Schöpfung, mit den Tieren und der Natur, getan haben?

Eine interessante Frage! Sie führt sogar noch ins Saarland, wo das Deutsche Forschungszentrum für Künstliche Intelligenz beheimatet ist. Was fällt Ihnen sonst noch zum Saarland ein?
Martenstein: Früher war ich häufiger beim Max-Ophüls-Festival. Da bin ich auch mal Herrn Lafontaine begegnet. Ich mag Saarbrücken, das ja angeblich gar nicht so viele Fans hat, aber eine so reizende Altstadt, dazu die Lebensfreude, das empfand ich immer als sehr angenehm, es ist so eine grundsätzlicheFeierbereitschaft da. Also als Rheinland-Pfälzer sage ich: Wenn sich irgendwann das Saarland Rheinland-Pfalz anschließen möchte, hätte ich überhaupt nichts dagegen...